诗人王小妮：80年代没有那么美好
[ 摘要 ]“其实那个时候人们经历的残酷是一样的，真正经历过的人不应该忘得太快。”
王小妮
关于王小妮，我们一直存在着天大的误会。
先后有几家媒体将她描述为“很难对付”的采访对象，平淡，话少。诗人马莉画过一幅王小妮肖像，似乎可以引为佐证，画中人紧绷着嘴，不苟言笑。而王小妮的丈夫徐敬亚也曾在文章里将妻子描述为“一个不会下任何棋打任何牌的女人，一个拒绝唱卡拉OK的女人，一个没有饰物没有化妆品的女人，一个连自行车也不会骑的女人，一个一生中从未去过理发店的女人……在最看重名声与利益的年代，她几乎不用与自己的私念战斗，就可以安然默默地写作。”这简直就是一个圣徒的形象，因为“信源”是王小妮的丈夫，所以显得特别地确凿可信。
“徐敬亚老师说你是烈女、圣徒，你同意吗？”我在采访中问她。
“瞎说呗。”王小妮答。
很奇妙，仅用三个字就破除了以上所有的误解，她答得多生动啊，哪像一个古板文人。
事实上，“拒绝卡拉OK的”的王小妮看《非诚勿扰》乐在其中，“没有饰物、没有化妆品”的王小妮，在穿衣打扮上有着另一种精致，采访当天她穿的是最简单的白衬衫，但特地用手把衣领尖摁出一个折痕，使它变得立体。和白衬衣搭配的是一块简单好看的白色手表。这些细节，都是出自内心微妙的美学感受。“审美应该是很重要的吧，如果人不注意审美，他的文字肯定不好。”王小妮说。
能用两条压痕装饰白衬衣，得益于她的美术功底，王小妮是一个擅用线条的高手，从她的画中可以看出一二。九十年代起，诗歌寂寞，诗人都开始画画，并成为新的话题。媒体却从未注意到王小妮的画，只有极细心的读者才会发现《方圆四十里》《1966年》这几部书的插画署名是王小妮本人。事实上，王小妮应该算是中国当代诗人之中最早画画的，在文革下乡插队期间她编辑了一份知青小报，展露了绘画才华，成为那个丘陵县里山野闻名的小画家。1978年吉林大学成立赤子心诗社，社刊《赤子心》的封面别具一格，均为王小妮的绘画作品。
《赤子心》封面
画画的愉快比写字大
腾讯文化：这些画都是同一画风，用很简单的线条勾勒，你只画这个风格？还有别的画风吗？比如色彩。
王小妮：因为没法上颜色，《赤子心》封面是把蜡纸铺在钢板上，用一个尖尖的铁笔来画出来，再油印，那会儿的刊物实际就是我们自己这样印出来的。
我学画没有学到色彩这一步就下乡插队去了，所以等于是对线的把握更熟悉一点，我现在也没有太多带色彩的画，其实这对人是一种限制。
我十五、六岁时候跟美院出来的老师学画，一直学到十九岁下乡。其实在这之前我还有过一次插队，是跟父母下放农村，同一个公社里，有市文化局的干部，唱戏的、跳舞的，也有画画的，我们插队在同一个大队的，是他教我素描，我们的美术学院采用苏联的教育方式，从传统的素描、速写教起，画过石膏陶罐和人像。
19岁下乡干活之后就没有学了，断了。其实后来考大学的时候，想过学画画，不过最后还是报了学文学。当时东北师大就有美术系，可心里不愿意读东北师大，我们平时把“师大”叫“吃大”。因为我们那个县的知青很多是东北师大附中的学生，所有师大老师的孩子都认识，说起某个老师不就是“那谁他爸”吗，觉得很近，不觉得他们很高。我们县有知青考到师大美术系。
腾讯文化：那你后来自己也没捡起来？写诗都可以自己写，画画为什么不能自己画呢？
王小妮：没有把它作为一个大事吧，其实有时候也画，《世界何以辽阔》、《方圆四十里》、《1966年》的插画都是自己画的。画画没有写字方便，但是画画带来的快乐要比写字更直接。不知道为什么，画画更快乐，更好玩。现在画画的人太多了吧。
《方圆四十里》插图，王小妮画
腾讯文化：你觉得诗人里面谁画得好？
王小妮：有一个写诗的山东女孩儿，叫宇向，70年代的人，诗写得非常跳跃，画也很有自己的风格。我说的不是很专业，毕竟不是专门学画的。
腾讯文化：芒克呢？
王小妮：芒克使用的是一种堆积的方式，排列，摸索的时间长了，找到了他自己的路径，也挺有气势的，渐渐画得比较开阔，也形成了风格，一看就是老芒克画的。
腾讯文化：前段时间，芒克在诗歌交流会上说自己“一辈子写本诗集，也就值3万块钱，相当于几天画的一幅画。”这话让爱诗的人很失落。
王小妮：这是不同理解角度的问题，你做媒体的知道，把这句话单独提出来，会让读者觉得很刺激，我想他的目的肯定不是在贬低诗。老芒克早期的诗很有锋芒，在上世纪70年代，所谓10年文革期间，当然后来他没写了。我看过有人说，芒克这么说就是从钱出发。不过是一句话，一个角度而已，他是个非常随意的人，随口什么都可能蹦出来。
腾讯文化：为什么你们都喊老芒克、老多多？
王小妮：本身他们都老了吗，这些年开始被加个“老”字吧。北岛、芒克、杨炼、顾城、舒婷都是1980年认识的，1980年到现在又多少年了。老多多，老芒克大家都这么叫，叫习惯了。
腾讯文化：有没有老食指、老北岛？
王小妮：没有吧，因为和食指不开玩笑，他像是不开玩笑的人。我见他的时候，他穿条军绿裤，在60年代是很时尚的裤子，现在还穿着，我心想他还活在那个年代呢。
有时候也说老北岛，但老北岛也不是开玩笑的人。
腾讯文化：你是能开玩笑人吗？
王小妮：不是吧，我觉得不是，我是很认真的人。
文革电影不好拍，现在演员眼神太贼
腾讯文化：《1966年》小说里面的人物都没有名字，也基本上没有外貌的描写。插画中一些人物没有五官，有的即便有五官，也十分简单。为什么这样处理？
王小妮：每个人都可能是这个或另一个人，这样的带入性更好。我不知道别人怎样，反正我特别不爱给人起名字，不只是这本书，其他书我也很怵给人物起名字，名字好像把人物给固定固化了，在我心里经常想抵制人物被具体化，所以抵制给他们起名字，即使非要起名，也喜欢一个比较普通的名字。一些小说家把人物名字起的很做作，我就会不喜欢读，觉得不如叫个张小三，王小四更舒服一点。
不只是我一个人，有个诗人说过他也遇到这个问题，写小说时特别不愿意给人物起名字。不知道这是什么在作怪，我没想过。可能会有人感兴趣来分析一下是为什么？
腾讯文化：你以前说过想把《1966年》改成电影？
王小妮：只是那么说嘛，短时间肯定不现实。它其实非常适合做成电影，但是要大气候允许。而且不好交给外国人，外国人做不好，也不能交给中国导演，他们更做不好。
腾讯文化：做电影的话，里面的人物都要具象化，要有名字，有长相。
王小妮：对啊，我们的演员恐怕演不了，我看所有演那个年代的电视剧都不对，眼神都不对，不那么淳朴，可能找个朝鲜姑娘能演好。现在的演员眼神太贼，乱晃，和那个年代有挺大的差异，你去看六七十年代的老照片，在安东尼奥尼的《中国》里应该能看到，那时的人不像现在的人眼球转得那么快。眼神挺重要的，这些年主要就是眼睛的变化，鼻子能怎么变化？嘴能怎么变化？另外还有化妆，那个年代哪有化妆，没有一个人化妆的。连做一条土棉裤也夸张，不自然。这还只是说的服化道，其它的功力差得更远。
文革结束并没有顿悟式的觉醒
腾讯文化：你们这批文革十年期间长大的孩子，在当时会不会觉得那就是生活的本来面貌？
王小妮：当然，一点儿不意外。你觉得你现在这个生活是不是也挺自然的？其实你再过20年，变成一个50岁的人，再回头看今天我们正经历的这个年代，你会看到荒诞的，不可理喻的东西，因为时代终究是要变的，那时候也会有人把现在总结成“**年代”。
腾讯文化：十年文革结束了之后，你们在回过神来的那个过程中是什么样的心理状态？
王小妮：我觉得我们没有一个截然不同的界限的概念，当总结出前面一个10年的时候，你根本就不会感觉到历史就将从这里切割了，划一道线，前面已经过去了，现在开始是后面的？事实上每天都是连着的，所以没什么感觉。
恢复高考，我们考大学的时候，第一届考生好像应该是觉得要改变命运了，但我也没有觉得，也不觉得大学生更高级，没有想到好就业，脑子里没有这些概念，考上大学就离开农村了，这就是最直接的变化。我先生那一代人不同，文革的时候他高二，后来已经做过中学老师了，他考试，心里知道：“我要改变命运，我要高考。”而我文革时是小学生，才读到小学四年级，大学是什么一点不知道，文革把大学彻底砸掉了，只知道口号里喊的：知识越多越反动。
腾讯文化：没有醒过来的那个顿悟感。那么后来人们给朦胧诗赋予了那么多的使命感，你们当时有感觉吗？
王小妮：都是后来赋予的。也许有人有使命感，更清楚什么时代要怎样了，我过去没有，什么东西都自然而然的，不去求也不去管，就那么走过来。
腾讯文化：现在经常会遇到一些人怀念文革的时代，你怎么看他们的心态？
王小妮：可能是两种人，有意识的怀念和无意识的。几天前在长春的公交车上遇到一件事，车上有二十几个乘客，互相都不认识，有两个人邻座在议论说，你看天津怎么说炸就炸了呢？他们俩说了几嘴，相隔很远的第三个人加入，说现在这样简直不像话了。整个汽车开着开着，变成了一辆时政论坛汽车，所有男的都插上说两句，说什么的都有，开了大概五站地，还在讨论，临结束时候，一个人总结说：“哎呀，还是毛主席的时代好啊，老百姓不这么操心。啥也不用想，反正毛主席让你干啥就干啥。”听到最后，才发现他们原来是怀念那个年代，本来以为他们对现实有看法，是想要往前走，希望这国家更好，更遵守规则，后来发现不是，他们是要回到从前。这是几个五十岁左右的男的。
腾讯文化：五十岁左右的人可能没有完整的经历过文革，对那个时代存在想象。
王小妮：也可能他经历了下岗后生活的波动，所以怀念那个年代。我看到孙海英说过一句话，大意是：“说文革好的这些人，因为当时你们都在乡下，不是歧视你们，城里人才知道发生了什么。”城里人看得太清楚了，农村有些地方可能没有那么严重，当然也可能把地主打死了，也可能更肆无忌惮，但是，地方小，事件没有被传播，时间一长，都淡忘了，可能没像城里这样人人过关，不停地看见哪里跳个楼，哪里怎么样。然后第二年的武斗，人人都不敢上街了，街上就是子弹，枪炮，四川那边已经是重武器，坦克、装甲车、军舰，全上阵了。听说过重庆很厉害，所以才留下了红卫兵墓吧。有关《决议》里面说文革是个坏东西，但只是干巴巴的一句话和几个数据，始终缺乏能够跟进的软性的艺术作品，没有画、歌、电影、文学，没有形象具体的参与，渐渐地，决议内容被抽象化概念化，后来人不再知道它究竟是什么样的。
文革里没有爱情，只有需求
腾讯文化：爱情这个词在你的作品里面用得特别少，为什么呢？
王小妮：爱情这东西有吗？
腾讯文化：你不相信有爱情这个东西？
王小妮：短暂，很短。可能是一个瞬间的、短期的，很难是一个长久持续的过程，人们想象的那种白头到老真的有吗，人肯定是要变的，单纯情感只能维持很短的时间。
腾讯文化：短暂的火花也不值得写吗？
王小妮：可能我觉得它不是最有意义的吧。也许有人觉得它很有意义，一生只写爱情也可以，也挺好的，也需要，特别是20岁的小孩当然需要爱情。但我觉得不是我特别急迫要去表达的东西。
腾讯文化：你会读别人写的爱情诗吗？
王小妮：我现在想应该不太会。我不会去追踪它，一个人他自己的体验已经很重要了，干嘛要去读别人对它的描述呢？我也从来没有觉得任何一个小说中的爱情写得更动人。
腾讯文化：您自己的小说里面会写爱情吗？
王小妮：我写的小说不多，里面应该没有单纯的爱情，比如我写的《方圆四十里》，知青那时候有爱情吗？很难说有，更多的更重要的是需要、需求。人性被破坏了，爱情不可能跳出人性独自存在吧。
腾讯文化：那你觉得现在的人有的是爱情还是需求？
王小妮：需求更多了吧。看《非城勿扰》，觉得人性太好玩了。我先生的妈妈那一代，一九〇几年出生，上个世纪初的人，她要看《非城勿扰》得气死：你们这些女孩子怎么能这样，这女孩怎么能什么话都说呢？我常从她的角度去听节目里面的对话，和她那个时代比，变化太大了。如果有人强调我们有先进的文化，因为有悠久的传统，拿这个节目直接可以驳斥他，哪一个女孩儿符合中国传统文化对女人对所谓妇道的要求的，没有一个。
腾讯文化：徐敬亚老师说，你的作品里直接对他使用“爱情”的只有一次，写于1985年3月的《爱情》，诗里的句子是：“那坚毅又严酷的，我与你之爱情。”这个坚毅、严酷怎么理解？
王小妮：其实这首诗不是爱情诗，是一首政治诗，是在他被批判得很厉害的时候写的。在那首诗里“我与你之爱情”，用了“之”，很明显“之”是不合适的，但是这时候得用“之”了，要强调它有那么的郑重，那么的重要，那么的不合时宜。用“之”，是用了一个逆时代的词，当时的汉语早不用“之”了，用它多做作啊，所以故意用了“之”。这个“之”把空间给开拓起来了，所以，它不是一首爱情诗，是比爱情要更郑重，更沉重的东西。别人读可能不知道，因为像你们这个年代出生的，总问干嘛要知道那么沉重的事？只有等沉重真正找上了你。
80 年代并没有传说中那么美好
腾讯文化：你先生被批判的时候，主流文坛直接说他是“掘墓人”。那会儿朦胧诗到底给文坛带来多大的恐惧？
王小妮：当时想的就是明天或者什么时候收拾行李去流放的问题，想的是被抓起来的问题。某种角度说，比现在严酷，因为那时你被抓起来都没人知道，现在你家人还可能到网上去说一声，我们家有人失踪了。那个时候没有，人没了就是没了。
腾讯文化：那会儿朦胧诗到底给文坛带来多大的恐惧？
王小妮：写诗显然不是大事，但在一个历史关头，它可能超过现在的一个重大事件，它相当于一种摧毁性的声音在潜行。就像否定文化大革命一样，它否定的是一个意识形态，否定文化革命常常否定的是十年，而它否定的不止是十年，它否定的是全部，因为“我不相信”，不是说不相信某一段，是我不相信一切，所以有人感到这东西很可怕。(注：“我不相信”出自北岛的代表作《回答》)“朦胧诗”是批判者们的说法，是言辞批判者把你叫做“朦胧诗”，后来出了《朦胧诗论争集》，很厚，全是批判的，说你背离了社会主义的文艺方向。
现在人们对80年代的向往，说那是个多么动人的年代，其实那个时候人们经历的残酷是一样的，真正经历过的人不应该忘得太快，那个年代真是风和日丽的吗？
腾讯文化：那会儿批判者说你们这个是古怪诗、朦胧诗，你们自己愿意接受“朦胧诗”这个说法吗？
王小妮：好像老多多和北岛他们始终是不接受这个定义的，我始终边缘，我不算朦胧诗的成员，加上当时根本没注意这事，想的都是别把人抓进去了。
现在说谁谁谁是朦胧诗的代表人物，其实大家都不喜欢这个词，因为它是给你套上了一个套。那我就是写我自己的，什么也不是，你愿意说你就说去吧，现在把这东西给摘掉也难，也不可能说重起个名。所以命名是很可怕的。
灵感来了摸黑写在床单上？
腾讯文化：听说你大学的时候写诗特别快，一天能写十几首。
王小妮：对，乱写，写得不好，所以刚才李宏伟(注：作家出版社编辑)问我做诗选，我说早期的诗少选一点，写得不好。
腾讯文化：90年代中期，你在《重新做一个诗人》里写道：“每天只写几个字/像刀/划开橘子细密喷涌的汁水。”每天只能写几个字，后来变成这样的产量了？
王小妮：也不是，但是从1989年到1992年，一个字也没写，完全写不了，两三年根本不可能写字，心情坏到极点了。
腾讯文化：写诗可以表达好心情，也可以表达坏心情，为什么你不能够写？
王小妮：不想写，不知道为什么。断了几年之后，重新开始写的一组诗是《看望朋友》，那时候还在做电影，在北影厂的宾馆住了一个月改剧本，朋友生病，去她家里看她，那时候写了这组诗。从这个角度去看，你就能知道那里边的内容，“我是搭地铁来的。好像有人日夜提醒我，我应该在地下走。”其实那天不是坐地铁去的，好像是坐公交车22路到北师大去的，地铁在诗里是个隐喻。
腾讯文化：最早一天能写十几首，现在写得不多，数量上的变化对你来说意味着什么？
王小妮：年轻人经常是这样吧，在20多岁的时候写的多，后来一点一点写的少，它没有冒出来，也不去硬写。但是有一组诗《六月在威尔士》，一共10首，其中有8首是一个晚上写的。那天晚上失眠，写一首就往地板上扔一张纸，写一首，扔一首，但这是偶然。
腾讯文化：是搞定了扔在地上，还是觉得不满意扔在地上？
王小妮：搞定了扔地上，写了以后还有想法出来，跟上一首没有直接关系，又写一首扔在地板上，写的是在英国威尔士的感觉。
腾讯文化：听说你如果半夜灵感来了，会摸黑写在床单上？
王小妮：原来写床单上，现在可以写在手机上。
腾讯文化：原来还有过什么特别的记录方式？
王小妮：用手刻过，刻在纸上，可能是一个词，特殊的词，特别能表达某一个感觉，跳出在眼前的，先刻下来，等拿到笔再把它写出来。这种临时记录其实最后能用到的很少，搞不好都废掉了。但这是一种状态，需要这样一种随时能够出现，随时想要记的状态。抹掉是很正常的，出现也是正常的。
腾讯文化：那些床单呢？后来洗掉了吗？
王小妮：圆珠笔是洗不掉的，床单上有过很多圆珠笔的印迹，不是字，是不小心碰上的。徐敬亚说的意思其实是写在纸上，不小心窜出去窜到床单上。哪儿有专门往床单上写的？那样的话床单多贵重啊。床头是要永远有纸和笔的，夜里摸黑写着写着没注意边缘，就写出去了，有的时候只写出一半字，有的还重叠了，三行重叠在一起，自己认不出来的，经常有。
腾讯文化：认不出来着急吗？
王小妮：无所谓。
腾讯文化：徐敬亚老师写你的那篇文章里说你是烈女、圣徒，你同意吗？
王小妮：那篇文章是他90年代写的，离现在20年了，而且你看到的那个版本应该是后来选摘的一个几千字的版本，不是全部。全部有1万多字，题目《一个人怎样飞起来》，是我的诗集的前言，诗集叫《我的纸里包着我的火》，是新京报后来拿去印在报纸上面吧？报社后来有人跟我说：“也没跟你要版权，就用了。”好像南方周末也用过，也没吭声，那就用呗。如果纸里真能包住火，尽管用。
烈女、圣徒，乱说呗。如果到网上去更正一下，声明“他说的我不同意”，好像要做个事儿似的，不吭声它就淡过去了。
编辑：李笑然
