诺奖得主勒·克莱齐奥：喜欢老舍独特的忧伤感
上周开始，75岁的诺贝尔文学奖得主勒·克莱齐奥在武汉连轴转，参加了很多活动。作为华中科大当代写作研究中心请来的驻校作家，“法国文学周”活动的特邀嘉宾，他与学生、读者和作家零距离交流，畅谈文学与生命，反响热烈。
实际上，勒·克莱齐奥这次的中国之旅已持续一个多月，从北京到南京到武汉再折回南京，这段旅程还将持续下去。11月12日，巴黎发生恐怖袭击的前一天，他在华中科大人文学院一间办公室里接受了长江日报读+周刊记者独家专访，详解他与中国的缘分，分享他从中国文学所获得的丰富体验。
记者刘功虎
闲暇时，他不是在写作
就是在看书
那天下午的华中科大校园，烟雨迷蒙、气温很低，东五楼322会议室挤满了人文学院的学生们。接受采访前，他先参加了这场与学生们的座谈。15时许，勒·克莱齐奥在几个老师的陪同下进来，屋里有些挤，但是气氛和谐。勒·克莱齐奥并不喜欢簇拥，在公开场合甚至有些羞涩，但是他尊重东道主的安排。
开场白他自我介绍，说文学是自己的生命，鼓励学生们多看书。勒·克莱齐奥中译本主力译者、南京大学法国文学教授许钧教授插话说，他所见到的闲暇中的勒·克莱齐奥，不是在写作，就是在看书，一个包包时刻背在身上，里面永远装着两样东西——他的手稿和别人的书，“这包包就是他的灵魂”。
勒·克莱齐奥接过话头，“要这么说的话，我的灵魂丢过两次了”。
他是个善良、幽默、坦率的人。有学生问他是否受过萨特的影响，他说，他喜欢萨特胜过卢梭，但是从来没有读完过《存在与虚无》，“那本书太不容易读下去”。
勒·克莱齐奥生于法国尼斯，童年在非洲度过。也许是受辗转流离生活的影响，他的作品融入了欧洲、非洲和拉丁美洲的不同元素。他的早期作品，《诉讼笔录》和《可爱的土地》，空灵寂静，人物在色彩的海洋中摇摆不定。他后期的作品，更致力于拓展人们的心理空间，表现出一种更凝重的诗意。他笔下的人物多游离于主流文明之外，且往往处于社会底层。
2008年，勒·克莱齐奥因为“将多元文化和冒险精神融入创作，善于创新、喜爱诗一般的冒险”而荣获诺贝尔文学奖。与众多知名西方作家一样，他对经济发展引发的“现代病”抱有警惕心，但在接受读+专访时他也说，他并不反对落后国家的现代化努力。
想听听三峡的猿啼
看看白帝城的早晨
勒·克莱齐奥与中国初次邂逅，是在1967年。接受短期的兵役培训后，他获得了戴高乐发起的一个合作服务项目的资格，可以前往某个国家。那时他对中国了解很少，但还是选定中国作为目的地。事与愿违，法国外交事务管理部门拒绝了他的请求，他被改派去泰国。在曼谷，他结交了一位中国籍留学生，了解了很多中国的文字和文化，还看了京剧《白毛女》。
后来几年在墨西哥，勒·克莱齐奥读了《孟子》和《道德经》。他有个朋友信奉道教，他们一起学习道教典籍。“感谢一位法国汉学家的付出，让我读到中国名著的法译本，一本《水浒传》，一本《红楼梦》。这两部小说迥然不同，前者是描写一群理性的、并非疯狂的人，在偏远的州县，面对政治动荡如何思考和行动；后者则把我领入世家大族的生活中，让我体会形形色色的恩怨和乐趣，这书从女性的视角出发，完全不同于《水浒传》那种对草莽英雄的描写”。
这些阅读，让勒·克莱齐奥感觉抵达了中国文化的某种核心地带。
从上世纪90年代，勒·克莱齐奥开始常来中国走动。他去了很多地方，包括老舍的故居。2013年他成为南京大学兼职教授，每年有三个月会骑自行车穿行在南大的校园。有媒体采访瑞典学院的前常任秘书，他讲起一段趣闻，说是在南京他偶遇勒·克莱齐奥，问他：“你怎么在这里呢？”勒·克莱齐奥说：“我在南京大学教书。”他又问：“你教什么呢？”勒·克莱齐奥说：“我教美术，但是我不懂美术。”
去年底一个非常寒冷的日子，勒·克莱齐奥从济南坐动车，去高密看望莫言的90岁老父，高粱地，还有莫言出生的老屋。
眼下，勒·克莱齐奥或许正行进在长江三峡的水面上。“我想去看看猿猴啼叫过的山岭，白帝城早晨的样子。我和学生们约好了，要一起完成一本中国诗选，要去看看李白他们当年的行迹。”他对读+周刊记者说。
喜欢老舍独特的忧伤感
对于中国作家，勒·克莱齐奥毫不掩饰对老舍的偏爱。他领取诺贝尔奖时，就公开赞美和怀念过老舍。最近一个月，他每到一地，也必提起这位中国作家。
“上世纪80年代，我在英国就读到了英译本的老舍作品。”勒·克莱齐奥告诉读+周刊记者。他最早接触的中国文学都是古典作品，直到很久以后才开始读中国近代作家，而第一个接触的就是老舍。“他写北京城里平民百姓的生活，很有莫泊桑的味道。我喜欢他那种独特的伤怀之感。”他对老舍的小说《初雪》印象特别深刻。
25年前他终于踏上中国的土地。他去了老舍故居，见到了老舍夫人，凭吊了老舍去世的湖边。2000年左右，他应邀为《四世同堂》法文版写序。“年轻时老舍曾居住在英国，对狄更斯进行过研究。这两位作家都喜欢描写民众的悲惨生活，但老舍在他的小说中加入了一种天生的讽刺感。他笔下的小崔，还有那个外表丑陋的大赤包，活像狄更斯笔下的斯克鲁奇”。
在勒·克莱齐奥看来，老舍身上有一种“绝大的悲悯与智慧”，他认为老舍小说中营造的挥之不去的忧伤感，在很多现代作家笔下已经不复存在，因此很珍贵。
这种对老舍的解读，国内媒体近来涌现不少质疑的声音，有评论者甚至撰文，直指他“不懂老舍”。对此，勒·克莱齐奥告诉读+周刊记者，他只是一个作家，作家的使命始终是表达个人情感，而不是给社会问题开药方。
“无论是在1865年、1945年还是2015年，无论是在伦敦还是在北京还是哪个不知名的地方，看到为了生计而去掏烟囱的小男孩，狄更斯、老舍和我都会停下脚步，细细打量。”他说，中国是文学的富矿，值得作家们沉迷其中。
【访谈】
欢迎现代化，警惕“现代病”
记者刘功虎
诺贝尔文学奖得主勒·克莱齐奥在武汉记者胡九思摄
老舍爱写弱者有什么错
读+：您是在哪一年、在什么情况下第一次读到老舍作品的？
勒·克莱齐奥：上世纪80年代，我在英国读到英文版《骆驼祥子》，老北京人牵骆驼这种生活场景，我很感兴趣。之后在上世纪90年代，我又读到他的一些文章和短篇小说。我记得有部小说他写一个儿媳受到婆婆虐待，然后自杀了。他还写到一个人一生诸事不顺，就是因为他是新年那天出生的，这个生日埋下了他一生的凶兆。
上世纪90年代，我造访北京，特意去参观了老舍故居，见到了老舍的夫人、老舍的书房，还站到了老舍自杀的小湖边。对老舍居所的拜访，让我加深了对他作品的认识。2000年，我被一家出版社邀请为《四世同堂》的法文版作序。我很喜欢老舍，为他的现实主义手法着迷，也对他所呈现的中国很感兴趣。
读+：老舍去世前，留下未完成的小说《正红旗下》，很多评论者对这部小说评价很高，为其没有完成而惋惜。作家王朔说，也许只有隐忍，像司马迁那样隐忍，才能成就伟大的作品。您的看法是？
勒·克莱齐奥：他有一个那么好的小说在写，开了很好的头，为什么不坚持写下去，我跟王朔一样也很不理解。一部作品已经写了那么多，写得那么好，人为什么要自杀呢？我对这个是有所疑问的。如果是我，我可能一定要活着把它写完。
读+：有的评论家认为老舍作品有一种倾向，似乎人只要出身贫穷，只要身在底层，就一定是好人，而那些为富不仁者，连长相都特难看。您觉得是这样吗？
勒·克莱齐奥：作家只是表达个人情感。左拉、狄更斯这些人，是现实主义的一个流派，我的创作受狄更斯的影响很大。我们观察老舍时代的中国，它受到日本的严重威胁，作家唯一能做的，就是表达心灵所感受到的真实，一种他个人的情感。
老舍笔下的胡同、老北京城，和狄更斯笔下的伦敦，有相似之处。你要是去伦敦国家档案馆，入口处有陈列一把锤子和一顶帽子，帽子上有个小灯泡，你想想，那是狄更斯笔下掏烟囱的小男孩的装备，他要常常下到烟囱里去掏煤灰。直到1945年，这样的小孩都还存在。时至今日，世界上也还有很多童工存在。作家对这种现象不可能无视。写底层，并不是作家有意为之，因为那就是社会的真实。
杜甫写过一首诗(指《石壕吏》——记者注)，写的是一个悲惨的家庭被连续征兵的故事，这个家里所有的孩子都已被征去打仗，然而事情还没完，征兵活动还在继续，这次是要带走家里的父亲、丈夫，妻子就抱住征兵者的腿，乞求他们将自己带去，哪怕给士兵做饭也行。这就是真真切切的生活。文学从古至今都是在为社会道德的发展做出自己的贡献。
我体验的饥饿感不是生死线上的挣扎
读+：您在领取诺贝尔奖之后，写了一本关乎饥饿主题的小说——《饥饿间奏曲》。书里说您很了解饥饿。前段时间您和中国作家莫言有过密切接触，他是写饥饿的专家。你们见面时有交流这方面的体验吗？
勒·克莱齐奥：是的，我和莫言对于饥饿都有深刻的了解，他对饥饿有很深的体验，挨过饿，我也一样。在我童年，缺衣少食，营养很不充足。我母亲很聪明，总能弄到一些蔬菜。她还会用面包屑引诱鸽子来啄食，然后把鸽子捉住，变成孩子们的食物。
读+：您读中国作家这方面的描写，记忆最深的细节是什么？
勒·克莱齐奥：我要说，毕竟我和中国作家的经历很不一样。我经历的饥饿与莫言他们当然很不同，他们有可能是在生死线上挣扎过，而我所体验的饥饿感主要表现在日常生活的小事之中，比如早上喝咖啡的时候里面没有糖，吃饭的时候没有盐。
我记得二战刚刚平息的日子里，我们的生活与经济慢慢恢复过来，我又能吃到足够的盐分了，啃过盐巴，把它当作糖果来享用。还有美国大兵向我们发放一种米做的面包，我当时觉得是世界上最好吃的东西，可现在你要是把那东西放这里，我一点都不想吃，可能用它擦桌子。
读+：有的中国读者觉得您的饥饿感不是很有痛感，您怎么看？
勒·克莱齐奥：我写饥饿，主要是想表达一种隐隐作痛的生活状态，一种融入生活日常的饥饿感，而不是那种饿殍遍地的景象或感受。这样一种细水长流的感觉，是我希望追求的一种精神。
如果你读了我写的《流浪的星星》，就更能感受到这种东西。我在里面写到巴勒斯坦的儿童，他们住在类似难民营之类的地方，靠救济维生，每天联合国的有关机构会给他们米面粮食，有一天，这些救济线中断了，然后这些儿童就都坠入到一种失去食物的焦虑之中。
我为什么要写这样一种场景？因为我的童年是类似的。
读书永远是个人的选择
读+：您25年前坐火车穿行中国大地，看见道路两旁劳作的人们，觉得是很古朴的、原始的、诗意的画面。这些年您再穿行中国，还会见到类似场景吗？您会怀念当年的自然主义景象吗？
勒·克莱齐奥：我喜欢田间农民劳作的场面，并不是无端的喜爱，也不是向往原始的状态。主要是当时我见到的中国农村景象，跟我儿时的记忆很相似。
我小时候在布列坦尼经常看到人们用马拉的犁耕地，中国人是换成了牛；我还会看到人们用长棍敲打稻谷，使其落下，获取谷粒。当我在中国车窗里看到这种景象时，不免产生了怀旧的联想。现在从南京坐火车到武汉，还是会看到农田，但是机械设备在增多，拖拉机啊打谷机啊汽车之类。
对这种场面，我们可以认为古朴，但不能定义为原始。我并不向往原始生活，我对现代化进程是赞许的。我们对人们改善生活条件的努力，不应该抱一种怨恨的态度，而应该赞赏、欢迎、感谢。我们对现代性引发的现代病要保持警惕。
读+：中国作家马原最近重提“小说已死”的说法，他认为随着互联网兴起、浅阅读盛行，严肃小说作品的读者越来越少。您有觉得自己的读者在减少吗？
勒·克莱齐奥：读书永远是个人的选择，不是我选择读什么书，而是什么样的书会选择来读我。意思是什么呢？就是你管不了别人，只能让自己做一个什么样的人，是爱书还是远离书。
的确，现在读书的人少了，但是也还有不少人在读书，像我本人就在读。还有我女儿阅读量也很大。我女儿年纪跟你差不多大。我能问问马原多大年纪了？……哦，60岁了？像他这种年纪的人，也许容易涌起一种类似的悲观情绪吧。
编辑：吕盈